Heil kritisiert Chrupalla: "Sie sind im Westen der Vertreter Russlands"

Donald Trump hat versprochen, die Insel Grönland nicht militärisch anzugreifen. Viele Experten sind erleichtert. Doch "erleichtert kann man an diesem Abend nicht sein, weil man nicht weiß, was morgen von Trump droht", sagt Kristina Dunz vom Redaktionsnetzwerk Deutschland, die am Mittwochabend zu den Experten in der ARD-Talkshow Maischberger gehört. Außerdem zu Gast sind AfD-Chef Tino Chrupalla und der SPD-Außenpolitiker Hubertus Heil. Auch sie diskutieren über Donald Trump und die neue Rolle Europas. Das ist noch recht gemütlich. Als es dann aber um den russischen Präsidenten Wladimir Putin geht, wird es interessant. Der SPD-Politiker wird irgendwann wütend, beginnt zu schimpfen. Und Chrupalla macht nach Kräften mit.

"Gibt es diese deutsch-amerikanische Freundschaft noch?", fragt die Moderatorin zu Beginn der Diskussion den SPD-Politiker, der für seine Partei im Auswärtigen Ausschuss des Bundestages sitzt. "Zwischen den Nationen, den Gesellschaften, den Organisationen und den Einrichtungen schon. Aber wir können uns auf diese Freundschaft auf Regierungsebene nicht mehr verlassen", analysiert Heil. Und er fordert, Europa müsse unabhängiger werden. Europa brauche neue Partnerschaften.

So zeigt sich Donald Trump auf Instagram:

Tino Chrupalla war Gast bei der zweiten Amtseinführung von US-Präsident Trump. Er stellt dessen Vorbildwirkung für Europa heraus. "In einigen Punkten ist er ein Vorbild für uns", sagt er, "Zum Beispiel, was die Migrationspolitik angeht, die er ja auch sehr erfolgreich in Amerika betreibt. Da kann man ihn auch loben. Und das sind ja teilweise Dinge, die auch in Europa eine wichtige Rolle spielen, was illegale Migration angeht." Über die Art und Weise, wie Trump dabei vorgehe, müsse man jedoch diskutieren. Die könne man nicht unterstützen.

Hubertus Heil wirft Trump "versuchte Erpressung" vor

Was die Grönlandpolitik des US-Präsidenten angeht, ist Heil klar. "Versuchte Erpressung", nennt er sie. Und zu Chrupalla sagt er: "Ich kann mich nur fragen, wie Sie sich Patrioten nennen können, wenn Sie nicht deutsche oder europäische Interessen vertreten." Politiker der AfD teilten oft eher russische oder chinesische Interessen, so Heil. "Dass Sie und Frau Weidel jetzt Kreide fressen ist wahrscheinlich ein Opportunismus, weil Sie wissen, dass in Deutschland auch das nicht gut ankommt, sich so gemein zu machen mit Amerika. Aber im Kern ist es dieselbe Ideologie, es ist aggressiver Nationalismus."

Chrupalla entgegnet, man müsse eine regelbasierte Weltordnung neu verhandeln. "Das ist die Form der Außenpolitik, die wir gerade erleben: Dass Staaten eigene Interessen haben, dass wir in eine multipolare Welt kommen, wo es mehrere Pole gibt, wo auch die Interessen Chinas, Indiens, Russlands, auch der Amerikaner anders berücksichtigt werden müssen." Dabei müssten auch Deutschland und Europa ihre Interessen in den Raum werfen, die nicht mit den US-amerikanischen Interessen deckungsgleich seien. "Sie vertreten keine deutschen Interessen. Sie vertreten Nationalismus, und das kann Deutschland am allerwenigsten gebrauchen", bleibt Heil bei seiner Meinung.

Chrupalla fordert "Ausgleich mit Russland"

Unklar ist die Meinung der AfD, was die Grönlandpolitik von Donald Trump angeht. Für die Verteidigungsfähigkeit der Vereinigten Staaten sei Grönland wichtig, sagt Chrupalla. Wenige Minuten später macht er klar: "Grönland gehört zu Europa und zu Dänemark, das bestreitet niemand bei uns." AfD-Mann Maximilian Krah aber doch. Er hatte vor kurzem erklärt, Grönland sei eher Teil des amerikanischen Kontinents. Chrupalla: "Wer ist Maximilian Krah? Der hat keine Funktion in der Partei."

Krah habe zu allem eine Meinung, aber in der Fraktion habe man mit ihm darüber nicht diskutiert. Das gilt auch für die amerikanische Militäraktion gegen Venezuela, die Chrupalla "Wildwestmethoden" nennt, während Krah sie verteidigt. "Das kann er sagen, aber das ist keine Parteilinie", sagt Chrupalla. Grundsätzlich habe Trump bei Verhandlungen einen "sehr gewöhnungsbedürftigen Umgang". Aber: "Er ist der gewählte Präsident Amerikas, und wir werden uns mit ihm auseinandersetzen."

"Ist er ein Imperialist?", fragt Maischberger zum wiederholten Mal. Chrupalla: "Wenn er Grönland militärisch eingenommen hätte, dann hätte ich das bestätigt. Aber das hat er nicht getan, und das hat er auch nicht vor." Kritisch sei jedoch die Entführung des venezolanischen Präsidenten, den Chrupalla zu Recht einen Diktator nennt.

Man dürfe Donald Trump nicht hinterherschleimen, entgegnet Heil. Deswegen sei die klare europäische Linie in dieser Frage richtig gewesen. "Wir werden als Europäer auch stärker rote Linien aufzeigen müssen, wenn wir erpresst werden. Und wir müssen in der Lage sein, uns zu wehren. Deshalb bin ich froh, dass das jetzt heute Abend deeskaliert ist. Aber es ist kein Grund, sich zurückzulehnen. Darum brauchen wir neue Partner."

"Welche denn?", fragt Chrupalla - und erklärt: "Wenn wir Russland ausblenden, China und die USA ausblenden. Gerade diese Öffnung in Richtung Osten brauchen wir wieder. Gerade Sie als SPD müssten das doch begrüßen. Wir brauchen einen Ausgleich mit Russland." Das habe auch der Bundeskanzler in Halle gefordert, und dafür müsse man ihn loben, so Chrupalla.

Heil wirft Chrupalla vor, Positionen des Kreml zu vertreten

Doch für eine Partnerschaft Russlands und Europas müsste es erst einmal Frieden in der Ukraine geben. Der müsse an Bedingungen geknüpft sein, die auch schmerzhaft für die Ukraine sein könnten, sagt Chrupalla und fordert: Krim und Donbass müssten zu Russland gehören, die Ukraine dürfe kein NATO-Mitglied werden und dort dürften keine Atomwaffen stationiert werden.

Das ist der Moment, wo Heil sauer wird. "Das sind alles eins zu eins Positionen des Kreml", sagt er, und: "Sie haben nicht einen Satz zu Sicherheitsgarantien gesagt." Chrupalla habe zudem nicht erwähnt, dass es die Entscheidung der Ukraine sein müsse, was sie wolle und was nicht. Dann fügt er hinzu: "Es könnte jemand diesen Krieg sofort beenden, und der heißt Wladimir Putin. Er könnte einen Waffenstillstand machen, er kann sich auf Friedensverhandlungen einlassen. Er ist derjenige, der jeden Tag dieses Land terrorisiert, und das sollten Sie zur Kenntnis nehmen."

Heil und Chrupalla geraten aneinander

Kurz darauf wird es turbulent, die beiden Politiker versuchen, sich gegenseitig zu übertönen. "Sie sind im Westen der Vertreter Russlands", ruft Heil. Chrupalla: "Es muss das Sterben aufhören." Heil: "Das wollen alle in diesem Punkt. Aber keinen Gewaltfrieden, denn dann werden mehr Leute langfristig sterben. Frieden ist nicht nur die Abwesenheit von militärischer Gewalt, sondern es geht darum, neue Kriege zu verhindern, indem man sich auch entgegenstellt. Es geht um einen gerechten Frieden und nicht um eine Unterwerfung gegen einen Diktator."

Chrupalla: "Das ist eine Metapher." Heil: "Sie können nicht mal das Wort Metapher definieren. Was meinen Sie denn damit?" Chrupalla: "Ich meine, dass ist eine Aussage, die Sie jetzt getroffen haben, die niemals zutrifft auf diesen gerechten Frieden. Was bedeutet denn ein gerechter Frieden?" Heil: "Gerechter Frieden ist, dass es ein Verhandlungsfrieden ist, auf dem beide Seiten einen Interessensausgleich finden, und nicht ein Land." Chrupalla: "Den wird es geben." Heil: "Sie haben nicht ein Wort zu den Interessen der Ukraine gesagt. Ich sage es mal auf Norddeutsch: Die Souveränität der Ukraine ist Ihnen sch...egal. Sie sind jemand, der russischem Nationalismus in Deutschland das Wort redet." Applaus vom Publikum.